söndag 14 augusti 2011

Min blogglista - igen

Jag vacklar lite om vilka bloggar jag ska ha på min blogglista. Ibland tycker jag att jag endast bör ha sådana som jag nästan alltid håller med, ibland även en del som är intressanta och som jag ofta håller med, men ibland definitivt inte håller med.

Just nu har jag vacklat tillbaka till den senare linjen, och alltså på nytt lagt in Cattas Bubbla och Levande Liv....

Dessa skiljer sig mycket åt sinsemellan, men har gemensamt just detta: de är intressanta, de har inte så sällan åsikter som jag tycker är bra, men till och från skriver de också saker som jag definitivt tar avstånd från.....

Men nu har jag alltså lagt in dem igen.

Däremot vill jag säga att jag på blogglistan inte skulle länka till bloggar som KONSEKVENT driver en linje som går emot mina åsikter, bara för att de på något sätt är intressanta. Men ibland länkar jag förstås till sådana i polemiska inlägg.

Men som sagt, Det kan hända att man kan klicka på en blogglänk här och komma till inlägg som har åsikter som är diametralt motsatta mina. Bara så ni vet...
...................
PS. Och som alla borde inse, delar jag INTE Cattas schematiska bild av de två "grupperna" i hennes senaste inlägg om "näthatet". Men jag KAN förstå att konflikten för en utomstående kan te sig på det viset...

Det skulle ha någon form av logik om man antog att exempelvis hälften av alla anklagelser om sexuella övergrepp mot barn var sanna och hälften var falska, och att de "grupper" som tror respektive förnekar anklagelserna båda är "extrema". Min bestämda åsikt är tvärtom den att falska anklagelser om övergrepp mot barn är oerhört sällsynta, och att "falska minnen" av att ha blivit utsatt är på gränsen till icke-existerande. De båda "grupperna" som Catta talar om representerar å ena sidan de utsatta, å andra sidan de som hävdar (själva eller genom ombud) att de är "oskyldigt anklagade". .

Jag likställer definitivt inte dessa grupper eller ser dem som några symmetriska motpoler. Även bortsett från vilka intressen den representerar för förnekargruppen ut en i grunden falsk bild av att sexuella övergrepp mot barn skulle vara något oerhört ovanligt, och att därför en mycket stor andel av anklagelserna är falska. Om den bilden slår igenom skulle resultatet bli förödande för utsatta barn.

20 kommentarer:

ann sa...

Har jag varit borttagen??? Moi???

Kiremaj - man behöver inte tycka lika om allt - det är ok ändå;)

Erik Rodenborg sa...

Ann
Jag tog bort dig under Patrik Sjöbergdebatten, då nästan varje inlägg på din blogg drev en linje som var diametralt motsatt mot vad jag tyckte.

Det hade nog varit bättre om jag hade haft kvar din blogg som länk och skrivit ett klargörande om vad jag tyckte på min blogg, ungefär som jag gör med Cattas inlägg nu.

MVH Erik

ann sa...

Jäpp - jag tror att det är bättre faktiskt - att man reserverar sig mot de inlägg som man retar sig på.

Själv har jag det svårt nu med Patrik Nyberg - jag kom ju att avsky honom iom folåsadebatten och nu har han skrivit ett riktig vettigt inlägg angående Bjurkvist.

Möjligen gör sådana erfarenheter att man blir lite mer nyanserad själv, klarar av att någon kan vara både ock...

Hur som helst - jag själv blir idag bara trött när jag läser kommentarsfält, där alla är så vansinnigt rörande överens om allting och där de som inte är överens förhånas eller bannas - det motverkar hela iden om en fri och öppen debatt och gynnar bara klubbar för inbördes beundran.

Erik Rodenborg sa...

Ann

Om man utgår från Cattas formuleringar är i så fall Patrik Nyberg allierad med "grupp B" i nästan alla frågor.

Men bara nästan. Han fronderar mot dom då och då, exempelvis i Thomas Quick-fallet och nu vad gäller Kjell-Åke.

Och ibland kan linjer spricka upp än mer och egendomliga "allianser" uppstå.

Ta bara fallet med barnen i Marks kommun där vi får se Ingrid Carlqvist och Eva-Britt Dahlström, Patrik Nyberg och Suspicio (och jag själv!) m.fl. i denna konkreta fråga hamna på samma sida.

Medan exempelvis Susanna Svensson i NKMR hamnar på motsatt sida.

Varför sådant händer ibland är svårt att säga. I Marksfallet har jag en en del teorier men de håller jag för mig själv tills vidare.

Catta sa...

Jag kan hålla med dig att min formulering i mitt senaste inlägg är något schematisk, det är givetvis mer komplicerat än att det är 2 grupper där alla har exakt samma åsikter om allt och krigar vilt, men det kändes som det skulle behöva kilometervis med text för att förklara ingående och jag tror att de flesta som läser hos mig har lite koll på det hela själv.

Jag håller ju med grupp B i vissa frågor, men i andra frågor håller jag med grupp A. Skillnaden är väl att jag inte generaliserar på samma sätt som många ofta gör i grupperna, tvärtom så rent hatar jag att det generaliseras, oavsett fråga.

Markfallet är ju ett ypperligt exempel du tar upp. Nej man behöver inte hålla med varandra om allt,man kan tro olika saker men ändå hålla en hyfsad ton, irriterad kan man vara, förbannad likaså,men man måste kunna argumentera utan att hata, lägga ut hemadresser eller hota folk.

Erik Rodenborg sa...

Catta

Jag håller absolut med om att man bör hålla en hyfsad ton och, exempelvis, inte bör hota folk eller lämna ut hemadresser.

Däremot tycker jag det är lite lättvindigt att se det som framförallt en fråga om olika människor som "kan tro olika saker". Jo delvis handlar det om det förstås, men delvis inte.

Det handlar inte endast, eller ens framförallt, om personer som har lite olika åsikter. Det handlar om en intressekonflikt.

Kärnan i de båda "grupperna" är - för att nu använda termer som används av många aktiva i konflikten - "överlevare" och (påstått) "oskyldigt anklagade".

Om det är som jag bestämt anser - att den stora majoriteten av de som säger sig vara oskyldigt anklagade inte är det - handlar det i deras fall egentligen inte om att "tro" något. En person som säger sig vara oskyldigt anklagad men inte är det "tror" exempelvis inte på teorier om "falska minnen" eller PAS - utan utnyttjar dem för sina egna syften.

Min bestämda åsikt (som inte går att "bevisa", men som är mer än rimlig!) är alltså att det i förnekarlägret ("grupp B") finns en hård kärna som inte "tror" alls på vad de säger, utan cyniskt arbetar för att förövare lättare ska kunna komma undan.

Det gäller förstås inte alla som är kopplade till den "gruppen", en hel del är säkert genuint övertygade om retoriken om "falska anklagelser". Men, som sagt, jag tror att gruppen som inte gör det är mycket stor.

Även bland de som inte är anklagade själva men som är knutna till dessa nätverk är jag övertygad om att det finns många som är cyniska, som mycket väl fattar att många som de försvarar är skyldiga, men att de av olika anledningar struntar i det.

Därför är det här inte en "åsiktsdebatt" vilken som helst. Den inbegriper motstridiga intressen - och så mycket står på spel.

Och som jag skrev i mitt inlägg - om "grupp B" skulle får sätta agendan mer än de redan gör är jag övertygade om att ännu fler barn kommer att krossas - och att ännu fler vuxna "överlevare" kommer att lämnas utan hjälp.

Jag tror inte jag är ensam i "grupp A" om att se det så. Därför är det nog många av oss som ibland kanske inte alltid låter så artiga, så polerade, så "snälla" som man kanske kan tycka att vi borde.

Men återigen: denna debatts speciella karaktär är inget skäl till att någon, säger någon, bör ägna sig åt hot, trakasserier, eller exempelvis att lägga ut hemadresser.

MVH Erik

PS. Och för min egen del är det förresten helt onödigt för någon att lämna ut min hemadress. Det är bara att skriva in mitt namn på hitta.se så får man upp den med en gång.

För min del har jag länge ansett att offentlighet nästan alltid är ett bättre skydd än anonymitet....

noboytoy sa...

Jag instämmer inte med Catta. Jag tycker att hon generaliserar grovt när hon tex skriver att personerna i grupp A "ser en pedofil i varje man".

Nu har Catta förklarat att detta var skrivet med ironi.

Tyvärr blir det väldigt fel att utmåla grupp A och B som lika goda kålsupare.

Det är grupp B som ägnar sig åt grovt förtal, publicerar personuppgifter på nätet, hackar datorer och mailadresser, smygfotograferar folk i deras trädgårdar och förespråkar pedofili och incest.

Att ens försöka likna personerna i grupp A med de hänsynslösa, rabiata, kriminella personerna i grupp B, gör att hon tar udden och allvaret från grupp B och deras vidriga, odemokratiska och kriminella metoder för att tysta personerna i grupp A.

Jag tror däremot inte att Catta gör detta medvetet eller ens förstår hur detta uppfattas och vad hon bidrar till.

Jag instämmer helt i ditt resonemang, Erik.

Shed Light sa...

Att göra detta till en fotbollsmatch mellan grupp A och B tjänar bara propedofila grupper på.
Då gör man som media, ett ställningskrig där själva kriget blir det intressanta. Och därmed inträffar en fokusförskjutning.
Som ju känns igen vad som händer från andra berättelser om övergrepp.

Maktstrukturer, mönster och samband försvinner ner i skyttegraven.
Värderingar begravs där också.

Man glömmer också vilka som inte hörs i denna fotbollsmatch, de som kan sägas utgöra själva bollen.
Barnen, ju yngre barn desto svårare har de att höras. När de blir vuxna kan de göra sig hörda i bästa fall.
Men då skapar man ett tvåfrontskrig eller en fotbollsmatch. Så försvinner de rösterna också.
Jag anser att det är fegt att inte ta ställning, att inte se makt, kön och struktur. Att diskutera bakomliggande faktorer och se samband med andra områden där människor förtrycks på olika sätt.
För jag känner igen detta från andra områden.
För min del förstår jag mycket väl att du är tveksam att länka till Catta.

Erik Rodenborg sa...

Noboytoy Shed Light

Problemet med Cattas analys tycker jag är att den bara går på ytan.

Om man inte har en klar bild vilka intressegrupper som ligger bakom det hon kallar grupp B reduceras analysen till en serie av iakttagelser om vem i "grupp A" eller "grupp B" som gjort vad vid det och det tillfället.

Och sedan verkar det finnas någon underliggande önskan att få mig och andra som kan associeras med "grupp A" att ta ställning till den eller den ev. dumheten som andra i samma "grupp" sägs ha gjort.

Men det är en diskussion som jag undviker. Jag vill inte gå in på sådana detaljfrågor - dels för att jag inte är insatt i alla turer runt saker som händer i en massa trådar - dels för att jag i vilket fall som helst inte vill ta den typen av diskussioner offentligt. I den polariserade situation som finns nu skulle det inte funka. Det skulle bli destruktivt.

Vad gäller att länka är som sagt CattasBubbla ett av "gränsfallen". Men om alla som läser här inser att jag även länkar till bloggar där det pågår intressanta diskussioner, och som till och från skriver bra saker, men som har en åsiktsprofil som i mycket väsentliga avseenden står i motsättning mot min - då kan det vara helt OK att länka.

Men det kan bli problematiskt i vissa lägen, ja. Folk som inte vet om min policy kan komma in till något som de upplever som helt förfärligt, och undra varför jag i h-e länkar till den.

Men om man jämför länkar Suspicio faktiskt till allt möjligt, inte på startsidan i och för sig men på en speciell länksida. Jag har tvärtom haft en ganska restriktiv syn på vad jag ska länka till.

Jag får väl fortsätta att fundera på saken, men inte nu...

Erik Rodenborg sa...

PS.

De systematiska brutala kränkningarna i denna debatt, eller snarare strid, står en hård kärna i förnekarlägret för.

Men, javisst, mellan fyra väggar skulle jag kunna berätta för eventuella personer jag litar på om dumma saker som jag tycker har gjorts från "vår" sida.

Men, jag upprepar, jag vill inte diskutera sådant offentligt. Situationen är för polariserad, motsidan är för hänsynslös, och gränslös, för att det ska funka.

Om jag eller någon annan offentligt började diskutera "intern" kritik vet ingen hur fort det skulle ta innan det nådde Flashback, Daddys blogg eller något av de andra tillhållen.

Och där skulle sedan det hela behandlas på det mest hånfullt respektlösa sätt.

Tyvärr.

Catta sa...

Erik: Ja jag tror inte jag sett att du har den hatiska tonen, du kan bli förbannad osv,men du har inte hemfallit åt sånt vad jag vet.

Jag förstår vad du menar, och jag anser att det är riktigt lågt att påstå att de flesta överlevare ljuger, kanske någon gör det, men att döma ut folk som lögnare utan att ha något annat än en tro om det på fötterna är illa,det skadar.

Men å andra sidan så finns det människor som faktiskt dömts på felaktiga grunder också,det går inte heller att komma ifrån. Dock tror jag inte att dom är i tusental.

Det jag ofta ser (inte hos alla i de båda grupperna) är att man tycks vara så rädd att det ska barka åt fel håll att man inte fixar att se att det kan finnas ett mellanting. Att det faktiskt finns barn som farit fruktansvärt illa och att det faktiskt finns folk som dömts på inga grunder alls. Sen är det väl så att om man har personliga erfarenheter så agerar man förmodligen annorlunda än om man bara är en tyckare. Den som blivit utsatt men inte trodd reagerar nog starkare på detta med att barn sägs ljuga ibland än den som aldrig setts som ett av dessa barn,den som har en bror/syster/pappa som dömts oskyldig reagerar starkare på när folk säger att barn inte ljuger om sånt. Det är väl naturligt.Givetvis finns det barn som inte är sanningsenliga av olika orsaker och givetvis finns det skyldiga som frias och oskyldiga som döms,dock tror jag inte att det sitter tusentals oskyldiga i fängelserna, inte heller tror jag att alla barn ljuger eller att alla barn talar sanning.Man måste se gråzonen men jag tror många är rädda att svika sin grupp om dom skulle ge den andra sidan rätt i en enda sak.

Catta sa...

Noboytoy:Jo jag gör detta medvetet, jag ställde mig mitt i skärselden kanske med förhoppningen att någon skulle se hur det ser ut utifrån och ev tänka lite på det jag skriver, hur det lyckas återstår väl att se.
Dock svarar jag dig inte mer här,det blir så många sidor att diskutera på, jag ville bara klargöra att jag inte är ute i dimman och famlar och svamlar.

Catta sa...

Erik: För att tydliggöra så förväntar jag mig inte att någon annan än skribenten tar ansvar för det den själv skriver.

Det jag hela tiden ser är en rädsla att andra i gruppen (oavsett grupp) ska bli sur om någon har en avvikande mening. Men är det verkligen en givande debatt och bra människor om man inte kan säga vad man tycker utan att riskera att bli paria och uthängd själv nästa gång?

Jag har undvikit att skriva om vissa saker just pga att jag vet att då riskerar jag att bli utpekad och uthängd och få ett antal inlägg tillägnade mig. Är det normalt att folk stryper en på det viset? Nej det är det inte, ingen ska väl diktera vad jag får ha för åsikter eller hota med uthägningar om jag har en avvikande åsikt. Det är ju sjukt.

Du skriver att du inom 4 väggar skulle kunna berätta om dumma saker som gjorts, varför kan du inte säga åt personen som gör dumma saker när den gör det, att det är fel? Jag tror att du är rädd att kastas ut i kylan som så många andra gjorts när de sagt ifrån eller ifrågasatt,men är det såna "vänner" man vill ha, är det dom människorna som är värda att lyssnas på?

Man behöver inte diskutera intern kritik,men man kan öppet säga ifrån när någon beter sig illa. Du har helt rätt i att folk förmodligen skulle använda sig av det och gotta sig i att det är en splittring,men är det verkligen bättre att tiga och då ses som en som tycker allt beteende är okej?


Shedlight, jag har förenklat det hela då det skulle bli en hel bok att förklara det närmare, men de flesta som läser hos mig och på dessa sidor vet vad det handlar om, att det inte är så enkelt att det är 2 grupper som inte tycker samma.

noboytoy sa...

Efter att ha läst Cattas blogg och hennes svar på bl.a mina kommentarer så instämmer jag fullt i Eriks mening:

"Om man inte har en klar bild vilka intressegrupper som ligger bakom det hon kallar grupp B reduceras analysen till en serie av iakttagelser om vem i "grupp A" eller "grupp B" som gjort vad vid det och det tillfället."

Jag tror att Catta inte har en klar bild över de grupper hon tycker sig kunna beskriva. Jag tror tyvärr att Catta inte själv inser hur hon bidrar till att normalisera metoderna som används för att tysta i grupp B eller agendan som bedrivs där.

Anonym sa...

Jag tror inte Catta har en klar bild över situationen heller. "Givetvis finns det barn som inte är sanningsenliga av olika orsaker ", skriver hon. Hur ska t ex ett litet barn kunna ljuga om något som det inte bör känna till något om? Hur ska ett större barn klara av att ljuga sig igenom hela rättsmaskineriet? Finns de? Jag vet inte, men betvivlar det starkt.
Erik förklarar bra varför det inte handlar om åsiktsskillnader: "...i förnekarlägret ("grupp B") finns en hård kärna som inte "tror" alls på vad de säger, utan cyniskt arbetar för att förövare lättare ska kunna komma undan."
Jag tror inte Catta har en klar bild över själva ämnet. Hon hemfaller åt att det är två läger som bråkar. När det i själva verket handlar om att A-lägret bryr sig om barnen, men inte B.

Erik Rodenborg sa...

Catta

Du skriver om "att det faktiskt finns folk som dömts på inga grunder alls."

Det tror jag är en överdrift. Det finns folk som dömts på grunder som kanske inte borde ha räckt, men i dagens Sverige finns det knappast någon som har dömts på inga grunder alls. Historiskt finns det ju ett antal exempel - jfr Moskvarättegångarna 1936-38, för att ta ett av de värsta exemplen - men knappast i Sverige idag.

Att dömas felaktigt är dessutom inte riktigt samma sak som att nödvändigtvis vara oskyldig. Det visade faktiskt just Christian Diesen mycket bra i "Inga bevis för oskyldigt dömda". Att han sedan gjorde bort sig genom en nästan obegriplig fadäs i just den skriften, har ju lett till att den numera knappast går att få tag i. Tyvärr. Det bästa vore om det felaktiga påståendet hade strukits ur den, istället för att den bara drogs in.

Du skriver också: "Jag tror att du är rädd att kastas ut i kylan som så många andra gjorts när de sagt ifrån eller ifrågasatt, men är det såna "vänner" man vill ha".

Nej, såna vänner vill jag inte ha, och jag hoppas att jag inte har några sådana heller. Anledningen till att jag inte vill offentligt diskutera vissa saker handlar mer om att jag inte vill ge ettriga, hänsynslösa nätdebattörer gratisammunition.

Jag återkommer.

Erik Rodenborg sa...

Och när det gäller min grundsyn på "B"-typen av nätverk kan jag bland annat hänvisa till ett tidigare inlägg jag skrev 2010, "Oskyldigt anklagade?".

Erik Rodenborg sa...

Det sägs att de som försöker försvara barns rätt mot övergrepp till och från begår övertramp. Det är med all säkerhet sant.

Men det är lika fel att därför jämställa dem med de mer eller mindre organiserade kotterierna runt så kallat oskyldigt anklagade som det är att jämföra, låt oss säga, motståndet mot nazismen under andra världskriget med de tyska trupperna och SS.

I Norge utsattes barn födda av tyska soldater för horribla övergrepp efter kriget, 1945 våldtogs många tyska kvinnor av sovjetiska soldater, i Hamburg och Dresden dog mängder av civila tyskar under allierade terrorbombningar. Javisst. Men om man inte ser den kvalitativa skillnaden mellan de två parterna går man ändå fel.

Så även här. Man behöver bara titta en smula på de nätverk som finns på "B"-sidan i Cattas schema för att se att gränsen mellan förnekande av övergrepp och försvar av övergrepp flyter - och så i allt högre grad.

Själv tror jag att det är oerhört svårt att hitta verkligt oskyldigt anklagade i dessa kotterier. Om inte annat för att verkligt oskyldiga, med ett minimum av intelligens, efter ett tag torde bli oerhört misstänksamma mot de andra.

I olika uttalanden från den ena personen efter den andra i dessa kretsar kan man hitta så väl mer eller mindre öppet försvar av pedofili, hysteriskt kvinnohat, som en upprörande brist på empati. Osv.

Jag ser alltså "grupp B" som till sin kärna bestående av medvetna förövarförsvarare, vars agenda är att skapa ett samhälle där det nästan inte finns någon möjlighet att få förövare fällda.

Ingenting som hittills framkommit har fått mig att rucka på den åsikten.

Erik Rodenborg sa...

Jag har raderat ett antal inlägg, och stänger nu möjligheten att kommentera på denna tråd.

Erik Rodenborg sa...

Artikeln av Christian Diesen kan förresten läsas här. 

Kopiera den gärna till hårddisken, för ingen vet hur länge den finns kvar.