torsdag 18 oktober 2012

Jag tror faktiskt inte på utvecklingsläran....

... i sin renodlade darwinistiska eller neodarwinistiska variant.

Möjligen skulle jag ha trott på den om om det hade funnits liv på jorden i en massa kvadriljoners kvadriljoners år så där, men att slump och naturligt urval på så (kosmiskt sett) kort tid kan skapa en genstruktur som i sin tur kan skapa något så komplext som (exempelvis) den mänskliga hjärnan - nej!

Visst har det funnits en utveckling, och jag tror ju inte alls att jorden skapades 4004 f.kr. men jag tror inte att den är rent slumpvis.

Bara för att ta ett mindre exempel - hur skulle enbart slump och naturligt urval på så relativt kort tid kunna skapa en genuppsättning hos flyttfåglar som får dem att varje vinter flyga till en viss specifik plats i ett specifikt land?

Dessutom har ju ingen någon aning om HUR en viss struktur hos generna leder till en viss struktur i kroppen. Men kan ibland konstatera att de som har den eller den egenskapen har den eller den typen av gener men hur EXAKT generna skapar denna egenskap, rent konkret, verkar ingen veta något om.

Dalai Lama föreslår i boken "The universe in a single atom" (2005) att mutationerna inte behöver vara slumpvisa. Han har inga problem med det naturliga urvalet men han antyder att det ju inte behöver vara någon slump vilka mutationer som dyker upp vid ett givet tillfälle - och sedan startar en specifik utveckling.

Det låter förnuftigt.

31 kommentarer:

Anonym sa...

geezus finns det någon sevdo-vetenskaplig teori du INTE tror på? men in black? skojar. :-)

en annan möjlighet är att mutationerna i sig själva är "slumpmässiga" men att universums djupare natur gör så att liv, medvetande och intelligens uppstår ändå. ett slags intelligent design lajt.

Tidlösa

Anna L sa...

Så har jag också tänkt. Droppen för mig var när jag såg en dokumentär om djur. Det fanns en fiskart som levde i vattnet i en sjö. När den skulle lägga ägg klättrade den upp för en trädstam och ut på en gren där den la äggen i det vatten som samlats i de skålformade löven. Sedan klättrade den ner igen. När sedan ynglen kläcktes klättrade de ner för stammen och började leva i sjön. Och jag ba: Nää, Darwin, det här håller inte längre. Men själv har jag inte heft några religiösa upplevelser så jag har funderat kring att det finns något slags kollektivt medvetende som vi inte själva är medvetna om, typ myrstack. Jag har även läst om något forskningsprojekt som gandlade om daggmaskar som fick leta mat i en labyrint. Det visade sig att de som lärt sig att hitta rätt i labyrinten fick en avkomma som hade lättare att hitta i labyrinten än vad anföräldern hade haft från början. Alltså att det går att ärva förvärvad kunskap. Kanske det finns en ledtråd där? Ja, vad vet man...

Anonym sa...

människan dvs homo sapiens sapiens hade ursprungligen samma låga teknologiska nivå och total frånvaro av symbolisk kultur. sedan kommer en plötslig förändring för cirka 50. 000 år sedan. varför? det brukar sägas att det var en mutation i hjärnan som gav upphov till språket... tja, kanske men är det inte LITE märkligt att detta inträffar så snabbt? ur filodogidk synvinkel är det ju också märkligt att en kombination av slump och mekanisk nödvändighet kan ge upphov till en varelse som är teleologisk...

Tidlösa

Anonym sa...

hoppsan jag glömde skriva samma låga nivå som neandertalarna...dessutom skall det stå "filosofisk" inte filododigk.

Erik Rodenborg sa...

Tidlösa

"geezus finns det någon sevdo-vetenskaplig teori du INTE tror på? men in black? skojar. :-) "

Det är en intressant fråga. Det påminner mig om en artikel (eller ett tal?) av ordförande Mao någon gång på femtiotalet.

Där frågade han sig om Kina bör anamma alla idéer från utlandet. Hans svar blev att, nej, man bör bara anamma alla bra utländska idéer - inte dom dåliga. Och han förmanade skarpt de kamrater som tydligen tyckte att man skulle anamma även de dåliga idéer som kom från utlandet.

Samma metod bör man, mutatis mutandis, använda på frågan pseudovetemskap.

Här finns det två avvikelser. Den ena är den som förs fram av personer (vill nog inte kalla dem "kamrater") på Vetenskap och folkbildnings forum. De anser att man bör förkasta alla pseudovetenskapliga teorier, både dom bra och dom dåliga.

Den andra avvikelsen finns på forum som vaken.se. De verkar mena att man bör anamma alla pseudovetenskapliga teorier, både de bra och de dåliga.

Är någon av dessa åsikter en riktig inställning. Nej, det är det inte.

Om vi tillämpar ordförande Maos lysande analys på frågan om pseudovetenskap inser vi att vi bör anamma alla bra pseudovetenskapliga teorier och förkasta alla dåliga.

Jag skojar (hoppas jag) ;-)

Erik Rodenborg sa...

Anna L
"Alltså att det går att ärva förvärvad kunskap. Kanske det finns en ledtråd där?"

Ja, kanske. Darwin trodde faktiskt det från början också, men hos neo-darwinismen har detta helt försvunnit.

Jag har ingen bestämd åsikt om just detta.

Det enda jag känner mig ganska så säker på är att det är NÅGOT mer inblandat än mutationer och naturligt urval.

Anonym sa...

ha ha det där var en rätt så träffande parodi på Ordförande Mao.

Förste Medborgarinnan Tidlösa

Anonym sa...

jag har nu tittat lite på vaken.se. Exoteriska Fonden? rena rama ultravänsteravvikelserna...

var det inte så att darwin först bröt med lamarck men senare såg sig närmast tvingad att delvis ändå anamma hans perspektiv, detta för att han inte kände till Mendels genetik? det finns tydligen nylamarckianer men tyvärr kan jag ingenting om dem... frågan kan vara intressant...

Erik Rodenborg sa...

Tidlösa (antar jag).

Eftersom mutationer inte var kända på Darwins tid var han så illa tvungen att postulera en annan orsak till förändringar. Förändringar i sig kan ju inte förklaras med naturligt urval.

Så vitt jag fattar delade faktiskt Darwin Lamarcks idéer om att förvärvade egenskaper kunde ärvas. Skillnaderna mellan dem handlade inte om detta, utan om annat (fråga mig inte om vad!).

Anonym sa...

gissningsvis att darwin förkastade teleologin?

Erik Rodenborg sa...

Gissningsvis, ja.

Anonym sa...

Jag vrider ur näsduken och kavlar upp ärmarna för att försvara den vackraste teori jag vet - evolutionsteorin. Den har stötts och blötts av de främsta vetenskapsmännen i 160 år och ingen har slagit hål på den än.
Darwin kände inte till mutationer, men han såg att avkomman varierade (syskon är olika, trots att de har samma föräldrar). Det föds alltid mer avkomma än vad som överlever - de bäst anpassade överlever.
Enl e-teorin är det INTE slumpen som avgör utan hur organsimserna samspelar och miljön. E kan gå snabbt "trappstegsevolution" vid plötsliga miljöförändringar t ex.
Att bläckfisken (daggmasken???) har gener för att vara mer välorienterade är precis som människor kan ha lättare för det eller inte. Det handlar INTE om förvärvade egenskaper att hitta rätt i en labyrint, utan att gener går i arv.
Människans symboliska kultur har flyttats bakåt i tiden och British Museum har verktyg som är över 1 miljon år gamla. Ett trappsteg för språket kan vara att lagad mat ledde till minskade käkmuskelfästen och fördel för större hjärna.
E-teorin har lättare att förklara varför fiskar klättrar i träd än att det finns så många arter av gurami, men även det finns det godtagbara förklaringar till idag.
På senare tid har man sett att Lamarck inte var helt fel ute. Förvärvade egenskaper kan gå i arv om det finns en genetisk mottaglighet för detta. Det kallas epigenetik, t ex flygande fåglar har en kam på bröstbenet för att fästa vingmusklerna, den saknas hos strutsar och pingviner. Genen för kammen finns kvar, men är i ”off-läge”, mm.
*kliver ner från barrikaden* :-)

Tidlösa sa...

Det här var alltså inte Tidlösa utan en annan anonym… Jag kan bara tala för mig själv, men min poäng är inte att evolutionen inte har ägt rum, utan att alla mekanismer inte är kända. Att jag inte tror det beror på att jag inte är materialist. Det svår att se hur medvetandet kan reduceras till materia ens rent principiellt, eller hur en objektiv moral eller estetik kan existera i ett rent materiellt universum.

”Anonym” verkar erkänna att lamarckianska mekanismer är möjliga, så på den punkten är han/hon (hon?) överens med alla andra här på tråden. ;-)

Med symbolisk kultur menar jag inte verktyg, utan sådant som konst eller ett verkligt språk med metaforer. Så vitt man vet hade neandertalarna ingen symbolisk kultur, och det hade inte Homo sapiens sapiens heller till en början. Den symboliska kulturen uppstår, så vitt man kan bedöma, relativt snabbt…

När det gäller slump och nödvändighet, så är mutationerna (ur en viss synvinkel) ett resultat av slumpen, medan det naturliga urvalet är ”non-random”: det är inte en slump att björnar i Arktis överlever bättre om de har vit päls, men den vita pälsen som sådan var ursprungligen slumpmässig. Det betyder att ”slump” visst spelar en roll i det nydarwinistiska scenariot – alla nymodigheter är slumpmässiga! Jag vet att nydarwinister talar om ”det naturliga urvalet som en kreativ kraft” och skäller på kreationister som talar om ”slumpen” (som Dawkins när han grälade den med Haggard) men egentligen verkar det ju faktiskt vara slumpen som är den kreativa kraften…

Det filosofiska problemet är fortfarande hur en blind urmakare kan ge upphov till en seende produkt?

Anonym sa...

Det går inte att resonera i sådana termer som att ”erkänna” epigenetik (som liknar det Lamarck trodde). Ska du säga emot får du komma med vetenskaplig argumentation – dvs mätningar observationer och/eller experiment som har visat annorlunda. Säg inte emot om du inte har på fötterna;-)
Den symboliska kulturen är 80000 år gammal minst, och jag tror den kommer att få ”backa” ytterligare. Neandertalarna begravde sina döda, och hade välutvecklade stämband, 5% av vår genmassa stammar från dem.
Vad betyder det om den symboliska kulturen uppstod snabbt? Blir någon ledsen annars?
En mutation kan induceras, men är i naturen en slump. Cirka en mutation av 10000 får fäste i populationen, resten reduceras bort, eftersom det är hur organismerna samspelar och miljön som avgör vad som är bärkraftigt INTE slumpen. Björnarna kan ha varit både gröna, blå, bruna och oranga innan de blev vita, och det visade sig ha bäst överlevnadsvärde.
Evolutionsteorin är en sak – tyckande en annan. Dawkins är väl humanist – inte naturvetare? Det går att hitta på allt möjlilgt i Darwins namn, kolla bara på socialdarwinisterna.

Anonym sa...

PS: Evolutionsteorin reducerar inte oss till materia, den motsäger inte heller att vi är andliga varelser. DS

Erik Rodenborg sa...

"Vetenskapen" av idag har en materialistisk METOD. Det innebär att den utgår från att utvecklingen drivs fram av materiella processer - så länge motsatsen inte är entydigt bevisad. Men det är inte en helt nödvändig utgångspunkt.

Jag kan inte "bevisa" att utvecklingen gått "för snabbt" om den bara bygger på kombinationen av mutationer och naturligt urval. Men jag råkar tycka det i alla fall, även om skolade biologer möjligen kan fnysa över min "okunnighet"....

Anonym 19.13 skriver:
"Säg inte emot om du inte har på fötterna;-)"

Jo, men det är ju kanske det jag gör. Sedan är det väl upp till andra att bevisa att jag har fel. :-) Själv tycker jag att materialismen är lika mycket en obevisad hypotes som alla andra. Åsikten att mutationer kanske inte är helt slumpvisa utan att det kan ha funnits ett osynligt program som fick (den levande) materian att utvecklas i en viss riktning kan lika lite motbevisas som motsatsen.

Anonym 11.03 talar om "den vackraste teori jag vet - evolutionsteorin". Smaken är olika - jag tycker att en ickedarwinistisk evolutionsteori som utgår från andliga underliggande principer som grund för en evolution är "vackrare". Och så länge den inte är motbevisad (och hur skulle den kunna bli det?) föredrar jag att tro på den.....

Erik Rodenborg sa...

PS.

Och jag håller med Tidlösa - inga materiella processer i världen kan förklara medvetandets existens. Det var ett svart hål i min egen materialism som jag hade fram till början av 1973. Då tog jag konsekvensen av detta och övergav materialismen.

Och när man väl har gjort det ställs problemen ganska så annorlunda!

Anonym sa...

Tidlösa här. jag undrar hur anonym förenar darwinism med andlighet och icke-materialism? när det gäller att ha på fötterna så har ingen direkt observerat hur tex en reptil blir ett fågel - evolutionsläran är en inferens. den kan vara den rimligaste inferensen men deg betyder likväl att tolkningar och "tyckande" gör sitt insteg på scenen... blir någon ledsen om den symboliska kulturen uppstod snabbt? uppenbarligen inte eftersom detta uppenbarligen kan (bort)förklaras med en dramatisk mutation...

richard dawkins är naturvetare, inte humanist.

tomas nilsson sa...

Varför kan inte materalismen förklara existensen av ett medvetande?

Erik Rodenborg sa...

Tomas Nilsson

Den kan "försöka", på sätt och vis. Men medvetandet är i sig en ickemateriell kategori (som materia vanligtvis definieras) , och även om det skulle kunna bevisas att en viss tanke åtföljs av de och de materiella processerna så ÄR denna tankei sig inte de materiella processerna.

Något helt annat har tillkommit och jag hävfar bestämt att en analys av materiella processer visserligen kanske kan förklara varför en materiell entitet beter sig SOM OM den har ett medvetande men inte varför det verkligen FINNS något där som verkligen upplever något.

Om man (vilket materialister gör) utgår från att materien inte har något medvetande inledningsvis, så år det omöjligt att inom materialismens ram förklara varför materiella strukturer om de blir tillräckligt komplexa plötsligt ska få en förmåga att uppleva något.

Eller rättare sagt, det finns en typ av materialism som skulle kunna hävda att den gjort det. Det är den Hegelinpirerade "dialektiska" materialismen - för de kan ju hävda att det rör sig om ett (icke närmare definierat) "språng från kvantitet till kvalitet". Men i så fall menar jag att de har gått över de materialistiska ramarna och egentligen inte längre är materialism....

Anonym sa...

Dawkins är vice president för Brittiska humanisterna. Dvs aktiv religionskritiker, men också naturevetare och författare. Om medvetandet är "ickemateriellt" är det energi då?

Erik Rodenborg sa...

Anonym 21.50

Energi och materia är ju i grunden samma sak, enligt Einstein. Själv tror jag medvetande vare sig kan definieras som "materia" eller "energi".

tomas nilsson sa...

Existerar medvetandet utan och oberoende av de materiella proscesserna?

Anonym sa...

Allt går ju att koka ner till "en och samma sak isf". Är det rimligt att lasta evolutionsteorin för att inte förklara vad medvetandet är? Borde inte det tillhöra filosofer och teologer?
E-teorin säger inte att det bara är materia. En missuppfattning någonstans här?

Erik Rodenborg sa...

Tomas Nilsson
Jag vet inte.
Anonym 7.39
Jag säger inte att evolutionsteorin rent filosofiskt måste säga att "allt är materia" och jag lastar den inte för att den inte förklarar vad medvetandet är.

Däremot är dess förklaringsmodell rent materiell (på ett mekaniskt, och inte ett "dialektiskt" sätt)! och ett (av flera) argument mot denna modell är att det faktum att medvetandet existerar som ett fenomen som inte logiskt kan härledas från materiella processer gör en sådan mekanisk förklaringsmodell aningen problematisk.

Anonym sa...

Det är ju så alla naturvetenskapliga teorier byggs upp. Via observationer, mätningar och beräkningar.
Mer sådant i humanioran också, tycker jag, så kan galenpannor som t ex Gardner stoppas i tid!

Erik Rodenborg sa...

Anonym 8.19

Teorin att utvecklingen endast är ett resultat av kombinationen av slumpmässiga mutationer och naturligt urval kan inte i sig härledas från "observationer, mätningar och beräkningar". Däremot från dogmatiskt materialistiska a priori-antaganden.

Däremot är det nog sant att "observationer, mätningar och beräkningar" är ett bra vapen mot Gardner och kompani. :-)

Anonym sa...

Tidlösa säger : darwins evolutionslära är visst materialistisk. dessutom är den inte teleologisk. vari ligger missuppfattningen?

Anonym sa...

Tack Erik, för den knäppen på näsan;-) Jag tror att det är viktigt att man är down-to-earth och lätt att förstå när man kämpar viktiga "krig". Kommunikation kan leda långt, kanske fram till målet.
Tidlösa: Vad är Darwins evolutionslära? Jag känner bara till en evolutionsteori, som forskarna är rörande eniga om. Hur menar du att den är materialistisk? Saknar den det gudomliga? Vad är själva kärnan till att den inte uppskattas här på sidan?

Erik Rodenborg sa...

Anonym 20.34

Jag kan inte tala för Tidlösa, även om vi verkar ha ungefär samma åsikter i frågan. Min egen åsikt är ungefär att evolutionen är entydigt bevisad, men att jag inte tror att den entydigt kan förklaras med de mer eller mindre "mekaniska" materialistiska modeller som både darwinister och neo-darwnister har.

Jag tror alltså inte att rent mekaniskt materiella processer på så relativt kort tid kan leda till så komplexa förmer av liv som finns.

MVH Erik

Martin J Sällberg sa...

Genom att hävda att det mesta av (det mänskliga) genomet måste vara "skräp" för att det annars skulle bli för många dödliga mutationer har (neo-)darwinisterna i praktiken erkänt att det naturliga urvalet är alltför ineffektivt för att vara den enda eller ens huvudsakliga icke-slumpmässiga processen i evolutionen. ENCODE-projektet visar att 78 till 79 procent av det mänskliga genomet översätts till RNA och alltså lätt kan mutera till dödliga dominanta gener (som kodar för gift) och då spelar det noll roll om deras aktivitet är "noise" eller funktionell. Och eftersom mainstream-genetikerna är medvetna om att recessiva anlag i regel slås ut av en frisk kopia men ändå håller fast vid att det mesta av genomet måste vara skräp, så måste de dominanta (där det inte hjälper även om det är skräp) i sig vara tillräckligt för att kullkasta neo-darwinismen. Denna icke-darwinistiska evolutionsforskning beskrivs mer i boken "How to exterminate stupidity Or the art of not justifying anything at all". Den förväntas komma ut 2 Augusti men kan redan förhandsbeställas genom Recito förlag på länken http://litenupplaga.se/1198